Enge Brahmanana?

[samarapungavan]

Share:

Facebook X (Twitter) LinkedIn WhatsApp Email Share Link

புறநானூறு - 166 (26-1-4)
நன்றாய்நத நீ ணிமிர் சடை முது முதல் வன்வாய்போகா-
தொன்று புரிந்த வீரிரண்டின் ஆறுணர்ந்த வொருமுது நூல்


பரிபாடல் 3 (10,11)
மாயோய் நின்வயிற் பரந்தவையுறைத்தேம்
மாயா வாய் மொழி
ஆரிநீர்க்களிப்பிய அரன்நவில் கொள்கை
மூன்று வகை குறித்த முத்தீச்செல்வத்து
இருபிறப்பாளர் பொழுதறிந்து நுவல



-இங்கு நால்வேதங்கள், ஆறு வேதாங்கங்கள் பேசப்படுகின்றன.
அதன் நித்யத்வம், அபௌருஷேயத்வம் பேசப்படுகின்றன.


பெரும்பாணாற்றுப்படை 300-301
வளைவாய்க்கிள்ளை மறைவிளி பயிற்றும்
மறைகாப்பாளர் உறைபதிச்சேப்பின்
-இங்கு வேதம் பயிற்றுவிக்கும் முறை சொல்லப்பட்டது. கிளிப்பிள்ளை போல
அத்யயனம் செய்யும் முறை - சந்தை-திருவை சொல்லப்பட்டது.


பதிற்றுப்பத்து 24 (68)
ஓதல் வேட்டலவை பிறர்ச்செய்தல்
ஈதலேற்றலென்றாறுபுரிந்தொழுகும்
அறம்புரியன்தணர் வழிமொழிந்தொழிகி


-இங்கு அறம்புரியன்தணர் ஆறு புரிந்தொழுகும் செயல்கள் ஓதல்,வேட்டல், இவைகளை
பிறருக்கு செய்தல்-ஓதுவித்தல்,வேட்டுவித்தல் மற்றும் ஈதல்,ஏற்றல் என்பவை சொல்லப்பட்டது.


.
மேலும்,
நான்மறை முனிவர் - புறநானூறு 6
நான்மறை முதல்வர் - புறநானூறு 26,93
கேள்வி உயர்ந்தோர் - புறநானூறு 229
அருமறை அந்தணர் - சிறுபாணற்றுப்படை 204
நான்மறையோர் - பட்டினப்பாலை 202
வேள்வி அந்தணர் - புறநானூறு 361
வேள்வி மடித்த கேள்வி அந்தணர் - பதிற்றுப்பத்து



- இவ்வாறு வேள்வி யாகம் என்பதும், கேள்வி வேதம் என்பதும் புலனாகிறது.



ஐங்குருனூறு 202 (1-3)
நம்மூர்ப் பார்ப்பனக் குறுமகப்போலத்
தாமும் குடுமித்தலய
-பார்ப்பனர் குடுமித்தலை பேசப்பட்டது



திருமுருகற்றுப்படை - 182,187 (முருகனை வழிபடுதல்)
இருபிறப்பாளர் பொழுதரிந்து நுவல
ஒன்பது கொண்ட மூன்று புரி நுண்ஞாண் புலராக்கழகம் புலர
உடிஇ உச்சிக்கூப்பிய கையினர், தற்புகழ்ந்து ஆறு எழுத்து
அடக்கிய அருமறைக்கேள்வி நா இயல் மருங்கில் நவிலப்
பாடி விரை உறு நறுமலர் ஏந்தி-பெரிது உகந்து எரகத்து
உறைதலும் உரியன்.

-இருபிறப்பாளர்(அந்தணர்,அரசர்,வைசிகர்)
ஒன்பது கொண்ட மூன்று புரி நுண்ஞாண் - பூணூல்
- அருமறைக்கேள்வி- வேதம்
.-ஒன்பது, அதாவது மூன்று முப்புரி நூல் அணிதல் இன்றும் வழக்கத்தில் உள்ளது.பெரும்பாலும் இன்று மூன்று(ப்ரஹ்ம்மசாரி),ஆறு(க்ருஹஸ்தர்). சில சன்யாஸிகள் ஒன்பது அணிகிறர்க்ள்




இனி ஒரு அழகான பரிபாடல் இதோ:

மாயோன் கொப்பூழ் மலர்ந்த தாமாரைப்
பூவொடு புரையும் சீரூர் பூவின்
இதழகத் தனைய தெருவம் இதழகத்து
அரும்பொருட் டனைத்தே அண்ணல் கோயில்
தாதி னனையர் தண்டமிழ் குடிகள்
தாதுண்பற வையனயர் பரிசின் வாழ்நர்
பூவினுள் பிறந்தோன் நாவினில் பிறந்த
நான்மறைக் கேள்வி நவில்குர லெடுப்ப
ஏமவின் துயி லெழத லல்லதை
வாழிய வஞ்சியும் கோழியும் போலக்
கோழியி னெழஆதெம் பேரூர் துயிலே

- மாயோன்(திருமால்) கொப்பூழ்(தொப்புள்) மலர்ந்த தாமாரைப் பூவினுள் பிறந்தோன் (நான்முகன்-ப்ரஹ்மா))நாவினில பிறந்த நான்மறைக் கேள்வி(வேதம்).





குறுந்தொகை - 156
செம்பூ முருக்கினன்னார் களைந்து
தண்டொடு பிடித்த தாழ்கமண்டலத்துப்
படிவ உண்டி பார்ப்பன மகனே



-பலாச தண்டம், கமண்டலம் தரித்து விரதம் இருத்தல்


- இவ்வாறு வேதம் கேள்வி,நான்மறைக்கேள்வி,நான்மறை,மறை,முதுமொழி,நிறைமொழி,
வாய்மொழி,அருமறைக்கேள்வி என்று தொல்காப்பியம் மற்றும் சங்க இலக்கியங்களிலும் குறிக்கப்பட்டிருக்கிறது.



மதுரைக்காஞ்சி - 656-657(அந்தணர் அதிகாலையில் வேதம் ஓதுதல்)
ஓதல் அந்தணர் வேதம் பாட, சீர் இனிது கொண்டு
நரம்புஇனிது இயக்கி

கலித்தொகை - 119 -12,13(அறுதொழில் அந்தணர் தீயை வழிபடுதல்)
அந்தி அந்தணர் எதிர்கொள அயர்ந்து செந்தீச்செவ்வழல்
தொடங்க வந்ததை அறுதொழில் அந்தணர் அறம் புரிந்து
எடுத்த தீயொடு விளங்கும் நாடன், வாய்வாள் வலம்படு
தீவின்பொலம் பூண்வளவன்

 

[samarapungavan]

மேலும் நூற்றுக்கணக்கான சான்றுகள் உள்ளன.
அவைகளை "சங்க இலக்கியத்தில் ஸநாதன தர்மம்" என்ற புதிய தொடரில் பார்ப்போம்.

 

[Brahmanyan]

- இவ்வாறு வேதம் கேள்வி,நான்மறைக்கேள்வி,நான்மறை,மறை,முதுமொழி,நிறைமொழி,
வாய்மொழி,அருமறைக்கேள்விஎன்று தொல்காப்பியம் மற்றும் சங்க இலக்கியங்களிலும் குறிக்கப்பட்டிருக்கிறது.

அன்பர் திரு சமரபுங்கவன் அவர்கட்க்கு ,
சங்க இலக்கியங்களில் அந்தணர் பற்றிய விவரங்களை கொடுத்ததற்கு மகிழ்ச்சி. மேலும் தொடரவும் .
ப்ரஹ்மண்யன்
பெங்களூர்

 

[Nara]

பல கருத்துக்கள் கூறப்பட்டிருக்கின்றன.
பழந்தமிழ் இலக்கண நூலான தொல்காப்பியம் மற்றும்
பழந்தமிழ் சங்க நூல்களை ஆராய்வோம்.
திருக்குறள் கடைச்சங்ககாலத்தின் இறுதியில் அரங்கேற்றம் கண்டது என்று
ஆராய்ச்சியாளர்கள் கூறுவர்.

samarapungavan, greetings!

Even though you have not openly said so, it is clear from your posts that your intention is to show that the term அந்தணர் was used to denote only Brahmins as far back as Tholkapiyam, the earliest Tamil text. Of course, that is the case with Tholapiyam -- the very verses from Tholkapiyam you cited were discussed a few months back in the thread The Brits are to blame to show the status of of Velalas at that time in Tamil country. So, there is no dispute that the term அந்தணர் was routinely used to refer to Brahmins. The question is about what Thiruvalluvar meant by அந்தணர் and what that implies. Thiruvalluvar clearly made a distinction between அந்தணர் and Brahmin. This shows that the term அந்தணர் was used, even as far back as Thirukkural, to mean anyone who showed certain nice qualities that had nothing to do with a particular jati/varna.

You also make an implicit claim Tholkapiyam predates Thirukkural. This is not beyond reasonable doubt. In this context, we must keep in mind that the dating of Tamil texts is extremely inexact. Precise estimation is impossible because all dating must depend on linguistic evidence rather than archeological evidence. Date for Tholkapiyam is very much in dispute, the range is from 1st century CE to 10th CE. Dating Thirukkural is no less clear, the range is anywhere from 2nd century BCE to 8th century CE. So, nobody can claim the meaning of the term அந்தணர் was well settled by the time of Thiruvalluvar.

Also, அந்தணர் is clearly not a common noun denoting Brahmins like பார்ப்பனர். It is an ஆகுபெயர் similar to மறையோர். While மறையோர் is தொழிலாகுபெயர் denoting those who perform the specific activity of reciting the Vedas, அந்தணர் is குணவாகுபெயர், referring to those known for certain qualities. அந்தணர் is அம்தண்மை உடையவர், = நல்ல குளிர்மையான தன்மை உடையவர், whom, திருவள்ளுவர் says are அறவோர் with tender compassion for all living things. Nothing Brahmin about this.

Thiruvalluvar addresses Brahimns in புலால் மறுத்தல், not killing another life and eating its flesh is better than pouring havis and conducting 1000 வேள்வி. In another instance Thiruvalluvar says even if you forget the Vedas the பார்ப்பனர்கள் can learn it back. So, when Thiruvalluvar wanted to refer to Brahmins he leaft no doubt.

In conclusion, even though the term அந்தணர், to a large extent, became synonymous with Brahmins, it is certainly not a name of a jati, like பார்ப்பனர். The literal meaning of the word applies to any compassionate person, which is why Thiruvalluvar used this term only when praising the greatness of ascetics (நீத்தார்பெருமை), but never used it to refer to Brtahmins.

Cheers!

 

[Brahmanyan]

Enge Brahmanan?

Dear Sri Narayanan,

I really appreciate and enjoy the intellectual feast that your good self and Sri Samarapungavan provide us under this thread. The standard for the inputs in the discussions that you two have set in is commendable. How nice it would be if all of us follow the same in our discussions.

Please continue,
Warm Regards,
Brahmanyan,
Bangalore

 

[saidevo]

namaste shrI samarapungavan and others.

You have done very good work by giving quotes about brahmins, specially with reference to the term 'andhaNar', from the Sangham Literature.

After Nara's original claim in post no.21 that the word andhaNar "has been successfully hijacked to mean Brahmin" fell flat on its face in the light of your quotes (and there are many more of them as you rightly pointed out),

and after I pointed it out to him here (http://www.tamilbrahmins.com/general-discussions/5644-can-brahmins-wealthy-2.html#post66396) that VaLLurvar's use of the term andhaNar can very well be taken to mean brahmins on par with the terms such as 'pArppAn, maRaiyOr', etc. by the grammatical technique of 'Agupeyar'--metonymy/synecdoche,

Nara seems to agree in post no.54 that the term andhaNar is not a 'common noun denoting brahmins like pArppanar' but only an 'Agupeyar'.

But Nara is wrong to say that the term 'pArppanar' is a 'common noun' for brahmins. For, the renowned author K.C.Lakshminarayanan in his serial book 'Tamizhaga andhaNar varalARu' points out thus in page 54, volume 1:

"The meaning of the SaMskRta word darshanam is to know by seeing through. Thus the term pArppAn indicates one who knows the truth by seeing through the facade. PArppanan at first knows the prapancham. Then he knows the paramporuL by seeing through it. The texts that guide him for this gifted sight are the darshanas, which are complementary to the Vedas. Seeing the Truth with the help of these texts, a pArppAn is stationed in jnAnam."

Again, Nara seems to prefer 'one who has a compassionate quality'--azhagiya tatpam, as ParimElazhagar explains KuRaL 30--but this is not the only definition.

As I have pointed out in my post linked above:

the term 'andhaNar' refers to one who does aNavu--approaches, visualizes and sticks to, of the antam--vedAntam, the end of the Vedas. This is the meaning NachchinArkkiniyar gives to the term in his commentary of the 'KaDavuL vAzhtthu' of the sangham literature 'Kalitthogai'. (Ref: 'Tamizhaga andhaNar varalARu' by K.C.Lakshminarayanan).

Just as the term 'brAhmaNar' refers to one who does 'aNavu' of brahmam, and stands for the brahmins, the term 'andhaNar' also stands for them, so there is no hijacking involved in it.

This means that the names of all the four varNas are only 'Agupeyars', their occupation in life standing for their class name. The term 'andhaNar' is the direct equivalent of the SaMkRta term 'brAhmaNa'.

Shri KCL says that in the Sangham Tamizh Literature, the five terms 'andhaNar, brAhmaNar, pArppanar, vediyar and maRaiyavar' were used to refer to the people of the brAhmaNa varna.

*****

There is (at least) one KuRaL, in which VaLLuvar uses the term 'andhaNar' to refer to the brAhmaNa varNa--kuRaL 543:

அந்தணர் நூற்கும் அறத்திற்கும் ஆதியாய்
நின்றது மன்னவன் கோல்.

543. a~ndhaNar ~nURkum aRattiRkum AdiyAy
~ninRadu mannavan kOl.

My translation:
Even to the Vedas of the brahmins and the dharma ingrained in them,
the King's sceptre stood as the basis.

Whether Nara agrees with it or not, many scholars--notably scholars who are not brahmins--have translated the term andhaNar in this kuRaL as brahmin. Some examples:

Dr.Mu.VaradarAjan:

அந்தணர் போற்றும் மறைநூலுக்கும் அறத்திற்கும் அடிப்படையாய் நின்று
உலகத்தைக் காப்பது அரசனுடைய செங்கோலாகும்.

a~ndhaNar pORRum maRai~nUlukkum aRatthiRkum aDippaDaiyAy ~ninRu
ulakatthaik kAppadu arasanuDaiya se~ggOlAkum.

ParimElazhagar:

அந்தணர்க்கு உரித்தாய வேதத்திற்கும் அதனால் சொல்லப்பட்ட அறத்திற்கும் காரணமாய் நிலைபெற்றது, அரசனால் செலுத்தப்படுகின்ற செங்கோல்.

அரசர், வணிகர் என்னும் ஏனையோர்க்கும் உரித்தாயினும் தலைமை பற்றி ’அந்தணர் நூல்’ என்றார். ’மாதவர் நோன்பும் மடவார் கற்பும், காவலன் காவல்’ (மணிமே.௨௨-௨0௮,௨0௯) அன்றித் தம் காவலான் ஆகலின் ஈண்டு ’அறம்’ என்றது அவை ஒழிந்தவற்றை வேதமும் அறனும் அனாதியாயினும் செங்கோல் இவ்வழி நடவா ஆகலின், அதனை அவற்றிற்கு ’ஆதி’ என்றும் அப்பெற்றியே தனக்கு ஆதியாவது பிறிதில்லை என்பார். "நின்றது’ என்றும் கூறினார்.

a~ndhaNarkku uritthAya vEdatthiRkum adanAl sollappaTTa aRatthiRkum kAraNamAy ~nilaipeRRadu, arasanAl selutthappaDukinRa se~ggOl.

a~ndhaNarkku uritthAya vEdatthiRkum adanAl sollappaTTa aRatthiRkum kAraNamAy ~nilaipeRRadu, arasanAl selutthappaDukinRa se~ggOl.

arasar, vaNikar ennum EnaiyOrkkum uritthAyinum thalaimai paRRi 'a~ndhaNar ~nUl' enRAr. 'mAdavar ~nOnbum maDavAr kaRpum, kAvalan kAval' (maNimE.22-208,209) anRith tham kAvalAn Agalin INDu 'aRam' enRadu avai ozhi~ndavaRRai vEdamum aRanum anAdiyAyinum se~ggOl ivvazhi ~naDavA Agalin, adanai avaRRiRku 'Adi' enRum appeRRiyE tanakku AdiyAvadu piRidillai enbAr. "~ninRadu' enRum kURinAr.

M.KaruNAnidhi

ஓர் அரசின் செங்கோன்மைதான் அறவோர் நூல்களுக்கும் அறவழிச் செயல்களுக்கும் அடிப்படையாக அமையும்.

Or arasin se~ggOnmaidAn aRavOr ~nUlgaLukkum aRavazhich cheyalgaLukkum aDippaDaiyAka amaiyum.

Would anyone be prepared to say that MK means here that VaLLuvar did not include the Vedas in the translated terms 'aRavOr ~nUlgaL'?

Some links to quick-referencing TirukkuRaL

Thirukural in Tamil, English and Transliteration
No.1 Tamil Newspaper - Dinamalar
?ி?ு?்?ு??் (Thirukkural) By ?ி?ு??்?ு??்(Thiruvalluvar): ?ொ?ு?்?ா?் - ???ி??் - ?ெ?்?ோ?்?ை
Browse the text of Tirukkural

*****

shrI Raghy pleads in post no.19:
"Kindly don't equate Manu Smrithi in anyway to Thirukkural, please."

We should understand that TiruvaLLuvar did not compose his work in isolation, sitting in an island. It would not be incorrect to surmise that he was a scholar in SamskRtam too and that he was well versed with the Vedas, UpaniShads and Dharma ShAstra of that language. As he has omitted the last and important puruShArtha which is mokSha, it is clear that VaLLuvar designed is work as a dharma-shAstra--nIdi nUl, rather than intended it be the 'Tamizh MaRai--veda' that should replace the Vedas.

Therefore, there is no surprise that VaLLuvar has used other Hindu, Jain and Buddhist texts liberally in his kuRaLs and echo their messages. After all, dharma shAstra originated in the Vedas and all other texts only followed suit.

Here is a link:
The Kural in light of Jaina, Buddhist and Hindu classics
Jaina ideas in Thirukkural

 

[sarma-61]

Just as the term 'brAhmaNar' refers to one who does 'aNavu' of brahmam, and stands for the brahmins, the term 'andhaNar' also stands for them, so there is no hijacking involved in it.

This means that the names of all the four varNas are only 'Agupeyars', their occupation in life standing for their class name. The term 'andhaNar' is the direct equivalent of the SaMkRta term 'brAhmaNa'.

Shri Saidevo Sir,

braahmana is a sanskrit word, is it not? how can it have 'anavu' of brahmam as meaning? so what does anavu means in sanskrit? some confusion to me!

 

[samarapungavan]

ஸ்ரீமான் ப்ரஹ்மண்யன்,
நன்றி.
"சங்க இலக்கியத்தில் வைதிக கலாசாரம்" என்ற புதிய தொடர் ஒன்று தொடங்க உள்ளேன்.
அதில் நம்முடைய புராதன ஸநாதன தர்மம் சங்க இலக்கியத்தில் காண்போம்.

 

[samarapungavan]

ஸ்ரீமான் Nara,
இங்கே கூறியவை யாவும் பெரியோர்கள் சொன்னவயே. பரிமேலழகர், பரமாச்சார்யர் ,ஸ்ரீமான் கேஸவ்
ஐய்யங்கார் (வள்ளுவர் உள்ளம்) முதலியோர் கூறியவை.
இவர்கள் சொன்னவை அனைத்தும் எப்படி சங்க இலக்கியத்தில் அப்படியே கிடைக்கிறது என்றும் காட்டினோம்.அந்தணர் வேதம் பாடுவதை காட்டினோம்.

மதுரைக்காஞ்சி - 656-657(அந்தணர் அதிகாலையில் வேதம் ஓதுதல்)
ஓதல் அந்தணர் வேதம் பாட, சீர் இனிது கொண்டு
நரம்புஇனிது இயக்கி


மேலும்,
"ஆயிரம் வேட்டலின்றும் ஓர் உயிர் செகுத்து உண்ணாமை நன்று"
இதுவும் பரமாசார்யார் முதலியோர் விளக்கி இருக்கிறர்கள். இது துறவு அதிகாரத்தில் வருகிறது.
எனவே ஸன்னியாஸி விஷயம் இது.ஸன்னியாஸிக்கு யாகம்(வேட்டல்) முதலிய அக்னி கார்யம்
கிடையாது. இது க்ருஹஸ்த(இல்லறத்தான் அறம்) தர்மம். ஆகவே இல்லறத்தான் அறமான வேட்டலோடு துறவியின் அறமான "செகுத்து உண்ணாமை" ஒப்பிட்டு கூறப்பட்டது. அதுவும் இரு பொருள்களை சீர்தூக்கி ஒத்து் நோக்கும் போது/ஒப்பிடும் பொது இரண்டும் சம அந்தஸ்து உடையனவாக இருத்தல் வேண்டும்.மேலும் திருவள்ளுவரே "அவி உணவை" புகழந்து இருக்கிறார்.

இக்குறளும் மனு ஸ்ம்ருதியில் உள்ளது.இதை அப்புறம் நோக்குவோம்.
மேலும் பார்ப்போம். பிறகு திருக்குறளுக்கு வருவோம்.
நன்றி

 

[samarapungavan]

Thanks Sriman Saidevo.

Paramacharyar holds the same view for "பார்ப்பான்", the one who is a seer or darshana as you have mentioned. While
Tholkappiam and ancient Tamil sangam literature do not differentiate between பார்ப்பான்,அந்தணர். In addition the current usage of iyer(ஐயர்) also occurs in Tholkappiam as shown in one of my previous post. Though the origin of the words have been described differently by different people.

Regards

 

[Raghy]

Respectable members,

Greetings. My views are the same as Sri.Nara's views when it comes to 'Andhanar' (அந்தணர்) as defined in Thirukkural. Thiruvalluvar is very clear in that. அந்தணர் is not by birth, only by deeds. Anybody can become an அந்தணன்/அந்தணள். One can become Parppan only by birth. If 'andhanar and parppan' are the same, if a parayan (பறையன்) satisfies the qualities as defined by Thiruvalluvar, there by qualifies to become an அந்தணன், can he be accepted as a பார்ப்பான் (Paarppaan) too? The answer is no! Although that Parayan could become an andhanan, since he is not born as a paarppaan, since he could not become a 'twice born', he could never become a paarppaan.

My views are limited to Thirukkural at this point in time. As per Thiruvalluvar, A Paarppan can become an andhanan; but an andhanan need not be a parppaan.

Cheers!

 

[samarapungavan]

Shriman Nara,

one more point.

Finally one has to agree to what Tholkappiam says because it is the most ancient book on Tamil grammar available today.Whether tholkappiam predated Thirukkural can be debated, but sangam literature(பத்துப்பட்டு,எட்டுத்தொகை,புறநானூறு,அகநானூறு) etc are definitely much ancient and the earliest available tamil
literature accepted by all Tamil scholars as much earlier and placed chronologically ahead of Tirukkural. Even while Tholkappiam was composed,there were substantial sangam literature available which Tholkappiam itself acknowledges(more of it alter)
and also as we know
"
எள்ளினின்று எண்ணை எடுபடுமா போல்
இலக்கியத்தினின்று எடுபடும் இலக்கணம்

So much of sangam literature should have existed in his time. Tholkappiar acknowledges "aiyndiram" -a book on sanskrit grammar on which he has based his work,"aiyndiram" is not available today. "kaa thanthram" a book supposed to be written by sarva varma based on "aiyndiram" is available today.Most jain literature is based on "aiyndiram" and vaiyyapuri pillai holds the opinion that tholkappiar is a Jain.

One more point - the word இலக்கணம் is itself sanskrit in its origin derived from - லக்ஷணம் and லக்ஷணம் is
வேத இலக்கணம் just as Panini is to post vedic sanskrit. even today we have ஸலக்ஷண கனபாடி though their numbers are dwindling.லக்ஷணம் also means குறிப்பு.

You are free to hold an opinion that Tirukkural doesn't adhere to tholkappiam, but a lot of ancient sangam literature point to the same views as embodied in tholkappiam.

Regards,




More on this later.

Regards

 

[Raghy]

Sri.Saidevo Sir said -

shrI Raghy pleads in post no.19:
"Kindly don't equate Manu Smrithi in anyway to Thirukkural, please."

We should understand that TiruvaLLuvar did not compose his work in isolation, sitting in an island. It would not be incorrect to surmise that he was a scholar in SamskRtam too and that he was well versed with the Vedas, UpaniShads and Dharma ShAstra of that language. As he has omitted the last and important puruShArtha which is mokSha, it is clear that VaLLuvar designed is work as a dharma-shAstra--nIdi nUl, rather than intended it be the 'Tamizh MaRai--veda' that should replace the Vedas.

Therefore, there is no surprise that VaLLuvar has used other Hindu, Jain and Buddhist texts liberally in his kuRaLs and echo their messages. After all, dharma shAstra originated in the Vedas and all other texts only followed suit.

Here is a link:
The Kural in light of Jaina, Buddhist and Hindu classics
Jaina ideas in Thirukkural

Sri.Saidevo, Greetings.

It is quite possible Thiruvalluvar was a learned person, compiled ideas from various literatures when he composed Thirukkural. Hypothetically speaking, it is quite possible, he got some ideas from 'Kama Sutra' while composing இன்பம். This would not justify One to equate Thirukkural with Kama Sutra.

Thirukkural is a secular literature. It teaches compassion and love for everyone irrespective to their varna. Valluvar did not ask anyone to be punished. It is moral book.

MDS justifys varna differences. Contains punishments. Equity and equality don't exist in MDS. MDS is a altogether different kind of book.

Cheers!

 

[Nara]

.....
After Nara's original claim in post no.21 that the word andhaNar "has been successfully hijacked to mean Brahmin" fell flat on its face in the light of your quotes (and there are many more of them as you rightly pointed out),...

Saidevo,

I would like to bring focus back to the two points of contention.

1. Thiruvalluvar did not use the term அந்தணர் to refer to Brahmins
2. The term அந்தணர் was hijacked to mean Brahmins

These are the two issues. All other discussion about Parimelazagar and MK are irrelevant. You can construct as many such straw men as you want and burn them all down, but none of them speak to the above two points.

First, let us take another look at point #1 -- this has been discussed many times, at least in three different threads. In Can Brahmins be wealthy?, I even issued the following challenge.

"Saidevo, I challenge you once again to produce one measly little Kural where Thiruvalluvar himself uses the term அந்தணர் for Brahmin."​

Instead citing Kurals you have cited commentaries of mainly Brahmins and some NBs who are part of the Brahminist scholarly establishment -- more about this later.

There is no doubt that many of these commentaries are excellent, particularly that of பரிமேலழகர். However, his commentary, and that of others, to Kurals where Varna and MDS are brought in, stand utterly discredited by a host of Tamil scholars using the internal evidence from Thirukkural itself. I have already discussed these points at length in earlier threads and you, or others, have not offered a cogent rebuttal. It is not logical to cite பரிமேலழகர் to rebut criticism of பரிமேலழகர்.

Now, you say:

There is (at least) one KuRaL, in which VaLLuvar uses the term 'andhaNar' to refer to the brAhmaNa varNa--kuRaL 543:

அந்தணர் நூற்கும் அறத்திற்கும் ஆதியாய்
நின்றது மன்னவன் கோல்.

Saidevo, is there any mention of Varna or Brahmin in this Kural? You can't offer your conclusion as your argument in support of it. Your statement, "VaLLuvar uses the term 'andhaNar' to refer to the brAhmaNa varNa" is absolutely unfounded and typical of Brahminist mischief -- only a Brahminist can see varna in this kural.

There is a simple and direct interpretation for this Kural if only we use Thiruvalluvar's own definition and usage of the two terms அந்தணர் as in kural #30, and பார்ப்பனர் as in kural #134. (For more on these two kurals, please click here.) One important point we need to recall is Kural #30 is part of the section called நீத்தார்பெருமை and therefore the அந்தணர் Thiruvalluvar is talking about are in all likelihood ascetics dedicated to study and are of compassionate nature, not Brahmins.

Next, this kural #543 is part of செங்கோண்மை in which Thiruvalluvar is defining some of the duties of a just King. In #543, he says it is the duty of a righteous ruler to support and protect அந்தணர்கள். The straight forward meaning, in line with Thiruvalluvar's own definition of the term, as discussed above, is that it is the duty of a just ruler to protect and support the ascetics, their scholarship, and their righteous way of life. If he wanted to refer to Brahmin Vedas Thiruvalluvar could have used பார்ப்பனர் நூற்கும் without violating any grammar rules.

Also note that for Brahmins and their Vedas, வீடு/மோக்ஷம் is the ultimate புருஷார்த்தம். However, Thiruvalluvar acknowledged only three goals, அறம், பொருள், இன்பம், he did not recognize வீடு as a useful goal. So, to say that with அந்தணர் நூல் Thiruvalluvar had Brahmin varna and Vedas in mind is, to say the least, perplexing.

But Nara is wrong to say that the term 'pArppanar' is a 'common noun' for brahmins. For, the renowned author K.C.Lakshminarayanan in his serial book 'Tamizhaga andhaNar varalARu' points out thus in page 54, volume 1:

I am not familiar with this serial book of KCL. From the title of the book 'Tamizhaga andhaNar varalARu', it is clear that the text has a POV, not a neutral/academic text. For a Brahmin to say அந்தணர் is பார்ப்பனர் and பார்ப்பனர் are those who can see the truth, and these are the people of Brahmin varna/jati smacks of monumental self-serving narcissism. Why can't பார்ப்பனர் be nothing more than those who look for சகுனம், as in சகுனம் பார்ப்பவர், பார்ப்பனர்? Well, that would make Brahmins look silly and superstitious. It is lot more soothing to the Brahmin ego to claim பார்ப்பனர் are those who can see the truth. The sad fact is, most Brahmins can't see truth even if it jumped up and bit their nose off.

Dr.Mu.VaradarAjan:

அந்தணர் போற்றும் மறைநூலுக்கும் அறத்திற்கும் அடிப்படையாய் நின்று
உலகத்தைக் காப்பது அரசனுடைய செங்கோலாகும்.

Well, note that all he is saying is அந்தணர் போற்றும் மறைநூல், where is he saying it is Brahmin vedas? However, I am pretty sure Mu. Va bought into Parimelazagar like most Tamil scholars of his time. Over the last 1000 years or so, Brahminism and Brahminists have had a stranglehold on knowledge and scholarship. Only during the Justice Party time a challenge to Brahminical authority began. It took another 30 to 40 years for real alternatives to emerge. So, it is not surprising that Mu. Va and many other NBs echoed the views of Brahminical interpretations.

M.KaruNAnidhi
ஓர் அரசின் செங்கோன்மைதான் அறவோர் நூல்களுக்கும் அறவழிச் செயல்களுக்கும் அடிப்படையாக அமையும்.
Would anyone be prepared to say that MK means here that VaLLuvar did not include the Vedas in the translated terms 'aRavOr ~nUlgaL'?

Saidevo, do you want to speculate on what MK means here, really? You know, MK's work on Thirukkural is not exactly a commentary, all he does is give peripheral meaning for each Kural. Besides, whether MK thinks Thiruvalluvar included Vedas or not is immaterial. I have already shown அறவோர் நூல் is about knowledge and scholarship of அந்தணர் -- the அந்தணர் defined in நீத்தார்பெருமை.

I will address point #2 in my response to samarapungavan.

Cheers!

 

[Nara]

.... இது துறவு அதிகாரத்தில் வருகிறது. எனவே ஸன்னியாஸி விஷயம் இது.ஸன்னியாஸிக்கு யாகம்(வேட்டல்) முதலிய அக்னி கார்யம்கிடையாது. இது க்ருஹஸ்த(இல்லறத்தான் அறம்) தர்மம். ஆகவே இல்லறத்தான் அறமான வேட்டலோடு துறவியின் அறமான "செகுத்து உண்ணாமை" ஒப்பிட்டு கூறப்பட்டது. அதுவும் இரு பொருள்களை சீர்தூக்கி ஒத்து் நோக்கும் போது/ஒப்பிடும் பொது இரண்டும் சம அந்தஸ்து உடையனவாக இருத்தல் வேண்டும்.மேலும் திருவள்ளுவரே "அவி உணவை" புகழந்து இருக்கிறார்.

samarapungavan, first, this kural comes in the section அறத்துப்பால், துறவறவியல், புலால் உண்ணாமை.

Further, if you go through kurals under the subsection துறவறவியல், you will see that it is not just for Sanyasees, but it is really meant for everyone. இல்லறவியல் deals with issues of family life. The துறவறவியல் section includes, among others, topics such as கூடா ஒழுக்கம், கள்ளாமை, வாய்மை, etc. Are these topics meant only for Sanyasees? Are Gruhastas allowed to steal and tell lies?

Folks, there is no air tight separation of concepts as in Varna Ashrama Dharma in Kural. Just because a concept is dealt with in துறவறவியல் does not mean it is not applicable to family people. The reason for separating இல்லறவியல் is more to do with separating topics not relevant to anyone other than a family man. ஈன்ற பொழுதின் பெரிதுவக்கும் is a situation that arises in family life, so it appears in இல்லறவியல். கள்ளாமை and வாய்மை is not limited only to family life, it is common for all. So is புலால் உண்ணாமை.

Contrary to samarapungavan's outrageous assertion, this Kural does no such thing as equating Havis offered in a Velvi prescribed for family man by MDS, with not killing for a Sanyasee. Look at what the Kural says, not killing a single life and eating its flesh is better than even 1000 Velvi where Havis is poured in. Does this sound like praising Velvi, really?

Folks, the comparison here is not between the Brahminical Grahastashrama Dharma and Sanyasa ashrama Dharma, it is between what is cruel and barbaric on the one hand, and what is gentle and compassionate on the other.

Cheers!

 

[Brahmanyan]

திரு நாராயணன் அவர்களுக்கு

வணக்கம் பல
தமிழை முறையாக பயிலாத ஒரு பாமரன் என்ற அளவில் ஒரு கேள்வி கேட்கிறேன். அந்தணன் என்ற சொல்லுக்கு தாங்கள் கூறும் பொருள் தான் என்ன என்று அறிய விரும்புகிறேன்.

அன்புடன்
ப்ரஹ் மண்யன்

 

[Nara]

.....Whether tholkappiam predated Thirukkural can be debated, but sangam literature(பத்துப்பட்டு,எட்டுத்தொகை,புறநானூறு,அகநானூறு) etc are definitely much ancient and the earliest available tamil literature accepted by all Tamil scholars as much earlier and placed chronologically ahead of Tirukkural.

samarapungavan, Saidevo, and Folks, this claim goes to the heart of the second point of contention, namely, my assertion that the term அந்தணர் was hijacked to mean Brahmins.

Unlike the first point, which is indisputable, I wish to concede that this second point is not on as solid a ground. Yet, it is not a completely baseless assertion. I know I cannot conclusively show my second point is correct, but I do have a reasonable argument in its favor. Please hear me out, then, I will leave it to the best judgment of the readers.

Let me first emphasize two indisputable facts upon which my arguments rest.

• Dates for ancient literary work are imprecise
• Many Jain Tamil works were systematically eradicated

Dating of ancient Tamil literature is almost like saying ancient Tamils lived anywhere between the present day Western Europe and Eastern New Zealand. The best estimate for Sanga literature is between 300 BCE to 300 CE. This means there is likelihood that Thirukkural was about equal time as some of the earliest Sanga poetry.

The period of Kalabhra is often characterized as an interregnum. Given Tamils could not have suddenly gone silent, it is more than reasonable to hypothesize that much of the literary output of this non-Hindu period of Tamil history was systematically eradicated. This is not unique in Indian history. Take the case of Charvakas, we now have absolutely no original work of proponents of Lokayata matham. What little we have are mere caricatures of their views, given as poorvapaksha, only to be self-righteously debunked. So, IMO, the eradication of Kalabhara literature, much of it must have been anti-Brahminist, like Thirukkural, is now lost.

So, I think it is not surprising that what we are not left with much to show that அந்தணர் simply meant அறவோர், not Brahmins. All we have left is Thirukkural. But for Thirukkural, we won't have anything to even speculate that a successful hijacking of the term அந்தணர் even took place. We would still have the tell-tale dissonance between the actual Brahminical life style and the self congratulatory claims of Brahminists.

I am sure Brahminsts will find all this way too speculative. But, IMO, at least this speculation of mine has a chance of being true. Look at what Saidevo and samarapungavan are claiming, namely, Brahmins are those who see the truth, and you will see that my assertion is not that laughable.

Cheers!

 

[Visalakshi Ramani]

reply to # 66.

அன்புள்ள ஐயா!

நீங்கள் 'பாமரன்' என்றால் எங்களைக் குறிப்பதற்கு

நீங்கள் தான் ஒரு புதிய சொல்லைத் தரவேண்டும்! :shocked:

வியப்புடன்,
விசாலாக்ஷி ரமணி.

 

[Nara]

....அந்தணன் என்ற சொல்லுக்கு தாங்கள் கூறும் பொருள் தான் என்ன என்று அறிய விரும்புகிறேன்.

அன்பருக்கு வணக்கம்,

இந்தச் சொல்லின் அர்த்தத்தை திருவள்ளுவரே நன்கு விளக்கியுள்ளார். அந்தணர் என்போர் அறவோர், நல்ல அறத்தை கடைபிடிப்பவர்கள். சிறப்பான ஒழுக்கத்திலே நிலைத்து நிற்பவர். தன்னலத்தை துறந்து பொது நலத்துக்காக தம் வாழ்க்கையை அர்ப்பணித்தவர். இந்திரியங்களை அடக்கி ஆள்பவர். குணம் என்ற குன்றேறி நிற்பவர். வெகுளிக்கு கணமேனும் தம் உள்ளத்தில் இடம் கொடாமல் இருப்பவர். எல்லா உயிர்களிடத்தும் அன்பு காட்டும் நல்ல தண்மையான மனோநிலை உடையவர். இவரே அந்தணர்.

இது ஒரு பிறப்பின் மூலமாகவோ, ஒரு சாதியின் மூலமாகவோ வருவதில்லை. நல்லொழுக்கம் குன்றாது (பிறப்பொழுக்கம் அல்ல) அறச்செயல்களை செய்து, உயிர்களனைத்திடமும் அன்பு காட்டுபவர் எவரோ, அவரே அந்தணர்.

தாஸன் நாராயணன்

 

[sarma-61]

Saidevo, do you want to speculate on what MK means here, really? You know, MK's work on Thirukkural is not exactly a commentary, all he does is give peripheral meaning for each Kural. Besides, whether MK thinks Thiruvalluvar included Vedas or not is immaterial. I have already shown அறவோர் நூல் is about knowledge and scholarship of அந்தணர் -- the அந்தணர் defined in நீத்தார்பெருமை.

I will address point #2 in my response to samarapungavan.

Cheers!

Shri Nara Sir,

common man's doubt pl. what is அறவோர் நூல்? not becoming clear.

 

[Brahmanyan]

reply to # 66.

அன்புள்ள ஐயா!

நீங்கள் 'பாமரன்' என்றால் எங்களைக் குறிப்பதற்கு

நீங்கள் தான் ஒரு புதிய சொல்லைத் தரவேண்டும்! :shocked:

வியப்புடன்,
விசாலாக்ஷி ரமணி.

அன்புள்ள திருமதி விசாலாக்ஷி ரமணி அவர்களுக்கு,

எனக்கு ஆழ்ந்த தமிழ் அறிவு இல்லாத குறை என்றும் உண்டு அந்த அளவில் நான் ஒரு "பாமரனே". தங்களைப் போலோ மற்றும் அன்பர் நாராயணன், சமரபூங்கவன் அவர்களைப் போலோ மேலும் (in Tamil Brahmin forum) எழுதும் பல தமிழ் அறிஞர்களைப் போல் தமிழில் சிறந்த எழுதும் திறன் எனக்கு இல்லை . வேறு அர்த்தத்தில் "பாமரன்" என்ற சொல்லை கையாளவில்லை.
தங்கள் திறனை நான் நன்கு அறிவேன். தாங்கள் தாங்களாகவே இருந்தால் போதும்.

அன்புடன்
ப்ரஹ்மண்யன்
பெங்களூர்

 

[Brahmanyan]

அன்பருக்கு வணக்கம்,

இந்தச் சொல்லின் அர்த்தத்தை திருவள்ளுவரே நன்கு விளக்கியுள்ளார். அந்தணர் என்போர் அறவோர், நல்ல அறத்தை கடைபிடிப்பவர்கள். சிறப்பான ஒழுக்கத்திலே நிலைத்து நிற்பவர். தன்னலத்தை துறந்து பொது நலத்துக்காக தம் வாழ்க்கையை அர்ப்பணித்தவர். இந்திரியங்களை அடக்கி ஆள்பவர். குணம் என்ற குன்றேறி நிற்பவர். வெகுளிக்கு கணமேனும் தம் உள்ளத்தில் இடம் கொடாமல் இருப்பவர். எல்லா உயிர்களிடத்தும் அன்பு காட்டும் நல்ல தண்மையான மனோநிலை உடையவர். இவரே அந்தணர்.

இது ஒரு பிறப்பின் மூலமாகவோ, ஒரு சாதியின் மூலமாகவோ வருவதில்லை. நல்லொழுக்கம் குன்றாது (பிறப்பொழுக்கம் அல்ல) அறச்செயல்களை செய்து, உயிர்களனைத்திடமும் அன்பு காட்டுபவர் எவரோ, அவரே அந்தணர்.

தாஸன் நாராயணன்

அன்பர் திரு நாராயணன் அவர்களுக்கு,

நல்லதொரு விளக்கம் ஆனால், வள்ளுவர் கூறியுள்ள ஒழுக்க நெறிகளை கடை பிடித்தல் ஒரு "ப்ராஹ்மணனு"க்கு அவசிய குணங்கள் என வர்ணாஸ்ரம த்தில் அறிகிறோம். ஆக, அந்தணர் என்ற சொல் "ப்ராஹ்மணன்" என்றே பொருள் பெரும் அல்லவா. விளக்கமளித்தால் உதவியாக இருக்கும் .வர்ணாஸ்ரம தர்மம் பிறப்பொழுக்கமல்ல என நம்புவன் நான்.

அன்புடன்
ப்ரஹ் மண்யன்
பெங்களூர்

 

[SwamiTaBra]

The Kural in light of Jaina, Buddhist and Hindu classics
Jaina ideas in Thirukkural

Slightly off-track.

Sometime in the late 70s and early 80s there was a skilled fraudster by name Ganesa Iyer of Srirangam who posed himself as an ascetic "Acharya Paul" claimed to the christian clergy that Tiruvalluvar was indeed a proto-christian by fabricating proof. He managed to get funds from the Church for further "researches" on that line. He even succeeded in getting Pope's audience and apparently impressed the "Holy See".

Subsequently his fraud was detected.

Had he gone further, the Vatican might have started claiming that Tiruvalluvar's gnomic verses are of Christian origin!!

Regards,
Swami

 

[saidevo]

namaste everyone.

It is gratifying to note that Prof.Nara has wishes "to concede that this second point is not on as solid a ground." (post no.67). The second point was Nara's claim that the term andhaNar was hijacked by brahmins to refer to their varNa and community exclusively.

He obviously sides with the scholars who consider that TiruvaLLuvar belonged to the Jaina religion, based on which Nara says the first point "is indisputable". The first point is Nara's claim that VaLLuvar has never used the term 'andhaNar' to refer to brahmins.

There are several scholars--including KAnchi ParamAchArya--who consider(ed) TiruvaLLuvar to be a Hindu. Thus for those who accept this view, there is no surprise that VaLLuvar used the term 'andhaNar' in many of its meanings, in fact, practically originating the meaning 'God' for the term with his kuRaL no.8 as 'aRavAzhi andhaNan'.

• Following are the various meanings of the term 'andhaNan'

Tamil Virtual Academy Lexicon
Library Details - TVU

அந்தணன்
வேதத்தின் அந்தத்தை அறிந்தவன்
அழகிய தட்பத்தை உடையவன்
செந்தண்மை உடையவன்
பெரியோன், முனிவன், கடவுள், பார்ப்பான், சனி, வியாழன்

a~ndhaNan
vEdatthin a~ntatthai aRi~ndavan
azhagiya taTpatthai uDaiyavan
che~ntaNmai uDaiyavan
periyOn, munivan, kaDavuL, pArppAn, sani, viyAzhan

• Here is a link of the usage of the word in its various meanings:
Tamil lexicon

Thus, we have the term refer to

• kaDavuL--God, in kuRaL no.8--'aRavAzhi andhaNan';
• che~ntaNmai uDaiyavan/munivan--Sage, in kuRaL no.30--'andhaNar enbOr aRavOr';
• vEdatthin a~ntatthai aRi~ndavan/pArppAn--dharmic men, in kuRaL no.543--'andhaNar nURkum aRam';

Nara and his friends might dispute these interpretations but for many others who believe that VaLLuvar was a Hindu and that his work is a Hindu text, these interpretations cannot be dismissed as illogical, as many scholars have translated the related kuRaLs with the above meanings.

 

[Nara]

...நல்லதொரு விளக்கம் ஆனால், வள்ளுவர் கூறியுள்ள ஒழுக்க நெறிகளை கடை பிடித்தல் ஒரு "ப்ராஹ்மணனு"க்கு அவசிய குணங்கள் என வர்ணாஸ்ரம த்தில் அறிகிறோம். ஆக, அந்தணர் என்ற சொல் "ப்ராஹ்மணன்" என்றே பொருள் பெரும் அல்லவா. விளக்கமளித்தால் உதவியாக இருக்கும் .வர்ணாஸ்ரம தர்மம் பிறப்பொழுக்கமல்ல என நம்புவன் நான்.

அன்புள்ள ப்ரஹ்மண்யன் ஸார்,

உங்கள் கேள்விக்கு மூன்று விதமான பதில்களை அளிக்க விரும்புகிறேன்.

• வர்ணாச்ரம தர்மம் ப்ராஹ்மண வருணத்துக்கு பலவிதமான குணங்களும் செயல்களும் அவசியம் என்று வரையறுக்கிறது. ஆவற்றில் சில அந்தணரின் குணாதிசியங்களுடன் பொருந்துவதால், "அந்தணர் என்ற சொல் "ப்ராஹ்மணன்" என்றே பொருள் பெரும்" என்றாகாது. ஆகும் என்றால், காளமேக புலவர் சிலேடை கவிதைகளில் வரும் பொருத்தங்களின் அடிப்படையில் அபத்தமான பல அர்த்தங்களை ஏற்றுக்கொள்ள நேரும். உதாரணமாக, பித்தன் தலையேரும் கவிதையின் மூலம், பாம்பு என்ற சொல், எலுமிச்சை என்றே பொருள் பெரும் என்று ஏற்கவேண்டி வரும்.
• வருண தர்மம், ஒருவன் எந்த வருணத்தைச் சேர்ந்தவன் என்று முதலில் முடிவுசெய்து, அதன்பின், அவன் குணங்களையும் நடத்தை விதி முறைகளையும் விதிக்கிறது. திருவள்ளுவரோ, ஒருவனின் குணங்களும், நடத்தையையும் பொருத்து அவன் அந்தணனா என்று முடிவு செய்கிறார். ஆக, வருண தர்மமும், திருக்குறளும், ஒன்றுக்கொன்று முழுமையாக எதிர் மறையானது.
• திருவள்ளுவர், அந்தணரின் விளக்கத்தில், அவன் எந்தவிதமான தொழிலில் ஈடுபட்டுள்ளான் என்பதை ஒரு பொருட்டாகவே கொள்ளவில்லை. திருவள்ளுவர் காணும் அந்தணன், ஒரு வியாபாரியாக இருக்கலாம், ஒரு வண்ணானாக இருக்கலாம், ஒரு தச்சனாக இருக்கலாம், ஏன், அவன் வருணங்களுக்கு அப்பார்ப்பட்ட ஒரு பஞ்சமனாகவோ அல்லது ம்லேச்சனாகவோகூட இருக்கலாம்.

ஆகவே, திருவள்ளுவரின் அந்தணனை வருண ப்ராஹ்மணனாக காண்பது தவறு, அவ்வாறு காண்பதை மிகவும் கடுமையாக கண்டிக்கவேண்டியது அவசியம்.

அடியேன் நாராயண தாஸன்