Nara's post #107
That was nice way of escaping from the compulsion to answer an inconvenient question. The question you have shown in the hyperlink is an old one on which we had had a long conversation. It appears you are not able to get my position on the issue clearly. If that is the case, I am going to give you the answer now in a “final” attempt, which will be acceptable to any normal reader.
As you have a tendency to bring in specious arguments and to nit-pick on the form of the post than its content, I would like to first state your position as I have understood it from what you have posted here (the hyperlink). You will have to confirm that that is indeed your question and only then I will give my answer. This is to hold you to a position, prevent you from going round and round with freewheeling frenzy and to avoid your later saying “that is not what I wanted/meant etc.,” Something like a statement of poorpaksha- something with which you must be quite familiar because of your close connections(‘Inner circle’ as you choose to call it) in the past with an Acharya and a SV matom..
Poorvapaksha stated by Nara:
(a) A brahmin Thondaradipodi Alwar said in Thirumaalai :
#41வானுளார் அறியலாகா வானவா என்பராகில்
தேனுலாம் துளப மாலைச் சென்னியா என்பர் ஆகில்
ஊனம் ஆயினகள் செய்யும் ஊன காரகர்களேனும்
போனகம் செய்த சேடம் தருவரேல் புனிதம் அன்றே.
#42.பழுதிலா ஒழுகல் ஆறு பலசதுப் பேதிமார்கள்
இழிகுலத்தவர்கள் ஏலும் எம் அடியார்கள் ஆகில்
தொழுமினீர் கொடுமின் கொள்மின் என்று நின்னொடும் ஒக்க
வழிபட அருளினாய் போல் மதிள் திருவரங்கத்தானே.
#43.அமர ஓர் அங்கம் ஆறும், வேதம் ஓர் நான்கும் ஓதி
தமர்களில் தலைவராய சாதி அந்தணர்களேலும்
நுமர்களைப் பழிப்பராகில் நொடிப்பதோர் அளவில் ஆங்கே
அவர்கள் தாம் புலையர் போலும் அரங்கமா நகர் உளானே.
(a.1.) Interpretation:
In verse #41 Azhvar describes a bhaktha in the first two lines. Then, he says, even if such a bhaktha engages or gets other people to engage in demeaning occupation, yet their leftover food is consecrated isn't it? Apparently not in the Matams I have visited where strict segregation between B's and NB's is practiced and B's go first and then only NB's except if it is a rich NB.
Verse #42 is addressed to high born Brahmins who can trace their lineage to Brahmma himself. Azhavr says to them, if you find a narayana bhaktha -- worship him (தொழுமின்), give your daughter in marriage (கொடுமின்), and take their daughters in marriage (கொள்மின்) -- even if that person is from the lowliest of low kulam. Praise him as equal to lord ranganatha.
In verse #43 he lashes out against those who wish to cling on to their lofty brahminhood. Wow, what anger against the proud brahmin. In this verse he takes the case of the most exalted of brahmins, one who is a leader among the vedic brahmins who are well read scholars of the six angas of Vedas and the four Vedas. Then Azhvar declares that even such an exalted person will become a despicable புலைய in an instant if he causes offense to a devotee.
(a.2.) Revered commentator PVP’s words in support of the argument:
Swami Periyavachan Pillai, the celebrated commentator of Divya Prabhandam has given the following interpretation for the verse #42 of Thondaradippodi Alwar:
பழுதிலா ஒழுகல் ஆற்று: ப்ரஹ்மா தொடங்கித் தங்கள் அளவும் வர நெடுகிப்போருகிற வம்ச ப்ரவாஹத்திலே ஒரு தோஷம் இன்றிக்கே இருக்கும் அவர்கள் அதாகிறது -- உத்பத்திகளிலே ஆதல், அசாராதிகளிலே ஆதல், ஒரு வகையிலும் ப்ராஹ்மண்ய ப்ரச்யுதி இன்றிக்கே இருக்கை.
பல சதுப்பேதிமார்கள்: இவ்வம்சத்தில் சதுர்வேதிக்ளாய் இருப்பார் அநேகர் என்கை.இழிகுலத்தவர்கள் ஏலும்: இதில் கீழ்ப்பட்டதில்லை என்னும் நிஹீந குலத்தில் பிறந்தவர்களே ஆகிலும், பஹூநாம் ஜந்மநாமந்தே என்கிறபடியே அநேக புண்யஜன்மங்களினுடைய அவஸாநத்திலே ஸ்வரூபஜ்ஞாநம் பிறக்கும் என்று சொல்லுகையாலே ஜ்ஞாந அதிகாராய் இருப்பார்க்கு நிஹீந ஜந்மம் கூடாது விதுர தர்மவ்யாதாதிகளைப் போலே கூடிற்றேயாகிலும்.எம் அடியார்கள் ஆகில்: என்னோட்டை அஸாதாரண பந்தத்தை அறிந்து ஜ்ஞாந அநுகூலமான ஸ்வ ஆசாரத்தை உடையராகில், கைங்கர்யமே எல்லா நன்மைகளுமாக நினைத்திருக்கும் அவர்களாய், ஈச்வரனும் " இவர்கள் திறத்தில் நாமே இவர்களுக்கு உபாய உபேயங்களும் எல்லா உறவும்" என்று நினைத்திருக்கப்படுமவர்கள்.தொழுமினீர்: நீங்கள் தொழுங்கள், "ஏத ஏவ ஸதாம் தம:" என்கிறபடியே உங்களுடைய வித்யா வ்ருத்தங்களும், ஜந்ம உத்க்கர்ஷங்களும், மத ஹேதுவாகை அன்றிக்கே தம ஹேது என்று இருக்கும் நீங்கள், அவர்கள் காலிலே விழுங்கோள். "காலேஷ்வபி ச ஸர்வேஷு" இத்யாதிகளில் சொல்லுகிறபடியே பகவத் ப்ரஸாதம் ஒழிந்த ஸாதநாந்தரங்கள் பயஸ்தாநம் என்று இருக்கும் நீங்கள் அவர்களை ஆராதியுங்கோள். "பரஸ்பர நீச பாவை" என்கிறபடியே ஸ்வரூபப் ப்ராப்தமான நீசபாவமானது அவர்களுக்கு ஸ்வரூப ஸித்தம். உங்களுக்கு துர்மாநத்தாலே துஷ்கரம். அவர்களைத் தொழவே உங்கள் ஸம்ஸார பீஜமான துர்மாநம் போம். நிஹீந ஜன்மத்திலே பிறந்தவன் ப்ராஹ்மணனுக்கு ரக்ஷகனாக எங்கே கண்டோம் என்னில், கைசிக ஸம்பந்தம் ப்ராஹ்மணனுக்குப் போக்கிக் கொடுக்க கண்டோமிறே.கொடுமின் கொள்மின்: அவர்கள் உங்கள் பக்கல் ஒரு ஜ்ஞாந அபேக்ஷை பண்ணில் நீங்கள் ஆதரித்துச் சொல்லுங்கோள். அவர்கள் பகவத் ஜ்ஞாநத்தை உங்களுக்கு ப்ரஸாதிக்கில் கேட்டு க்ருதார்த்தர் ஆகுங்கோள். ஜாதி நிபந்த்தநமான ஸம்பந்தம் போலேயாதல், குண நிபந்தனமான ஸம்பந்தம் போலேயாதல் நீர்மேல் எழுத்தான ஸம்பந்தம் அன்றிறே, இவர்களோடு பண்ணும் ஸம்பந்தம் இது யாவதாத்ம பாவியான சம்பந்தமிறே.என்று நின்னோடும் ஒக்க: இப்பாசுரம் பலப்ரதரான தேவரீரே அருளிச்செய்த பின்பு இதிலொரு ஸம்சயம் உண்டோ? எனக்குமேல் பூஜ்யர் இல்லாமையாலே என்மாத்ரமாகிலும் அவர்களை ஆராதித்து நல்வழி போங்கோள்.
--The most pertinent sections of the commentry have been highlighted. Look for the following important points SPVP makes, (i) the birth based superiority of brahmins (ii) to overcome this pride fall at the feet of those devotees of low birth, (iii) give and take spiritual knowledge from them
(a.3.) Conclusions:
--Alas, such revolutionary fervor fizzled in just a few centuries when orthodox brahmins provided very narrow interpretation for தொழுமினீர் கொடுமின் கொள்மின் as just showing respect and giving and receiving just common wisdom.
--With time one would expect egalitarian impulses to gain strength. But not among the Sri vaishnavas of our great tradition.
--Unfortunately, Azhvar's poetry, as understood by the brahmins of early Sri Vaishnavam has been obfuscated. Leaving Azhvar aside, and taking the interpretation provided by the great Swami Periyavachchan Pillai, a great Brahmin and celebrated as வ்யாக்யான சக்ரவர்த்தி. Can we say he was an "anti-brahminism crusader"?
--SVs, from the top to the bottom, for a long time now, have completely thrown these ideas expressed by SPVP out of the window, and yet hypocritically feign reverence to the same Acharyas.
--Unfortunately, neither Vadakalai, nor Thenkalai Sri Vaishnavas come anywhere close to the social order Azhvars and the great and revered commentators defined. Not a single NB Azhvar scholar will be allowed to join Prabhanda goshti anywhere. Not a single NB Azhvar scholar can get Perumal Theertham ahead of members of Brahmin goshti, let alone any Brahmin, not even the ‘namesake only brahmins’, taking the ஸ்ரீபாத தீர்த்தம் of NB Azhvar scholar.
(b) Another brahmin Periyalwar said inதிருப்பல்லாண்டு.Here is the last two lines of verse #5:
. தொண்டக்குலத்திலுள்ளீர் வந்தடி தொழுது ஆயிரம் நாமம் சொல்லி
பண்டைக் குலத்தைத் தவிர்ந்து, பல்லாண்டு பல்லாயிரத்தாண்டு என்மினே!
(thoNdak kulaththil uLLIr! vandhadi thozudhu Ayira nAmam solli
paNdaik kulaththaith thavirndhu pallANdu pallAyiraththANdu enminE)
(b.1.) Interpretation:
Here, by பண்டைக்குலம் Azhvar is referring to the high born brahmins. He is calling out to them to relinquish the high born status, "பண்டைக் குலத்தைத் தவிர்ந்து" and join the assembly of humble servants of Sriman Narayana தொண்டக்குலம்.
(b.2.) Conclusion
--Even though this Azhvar was and still is celebrated with the unique honor as being Sriman Narayana's மாமனார், his words of social reform never took hold among the Sri Vaishnava Brahmins.
--His lofty words were given very narrow interpretation by later day status- quo commentators.
--More than 1200 years ago this Azhvar dreamed of a casteless and egalitarian congregation of Sri Vaishnavas. Where did this fervor go?
Please confirm that this is indeed what you want to say. After getting your confirmation I will give you my reply. You can, of course, add and subtract from what I have given here. But please be brief and clear.
Cheers.
That was nice way of escaping from the compulsion to answer an inconvenient question. The question you have shown in the hyperlink is an old one on which we had had a long conversation. It appears you are not able to get my position on the issue clearly. If that is the case, I am going to give you the answer now in a “final” attempt, which will be acceptable to any normal reader.
As you have a tendency to bring in specious arguments and to nit-pick on the form of the post than its content, I would like to first state your position as I have understood it from what you have posted here (the hyperlink). You will have to confirm that that is indeed your question and only then I will give my answer. This is to hold you to a position, prevent you from going round and round with freewheeling frenzy and to avoid your later saying “that is not what I wanted/meant etc.,” Something like a statement of poorpaksha- something with which you must be quite familiar because of your close connections(‘Inner circle’ as you choose to call it) in the past with an Acharya and a SV matom..
Poorvapaksha stated by Nara:
- In Srivaishnava sampradhaya Alwars and Acharyas have an eminent position. What they have said is all considered true knowledge and is revered and sought after and followed by srivaishnavas. Two of these alwars –Thondaradippodi Alwar and Periyalwar (both these Alwars are brahmins by birth) in their prabhanthams have said:
(a) A brahmin Thondaradipodi Alwar said in Thirumaalai :
#41வானுளார் அறியலாகா வானவா என்பராகில்
தேனுலாம் துளப மாலைச் சென்னியா என்பர் ஆகில்
ஊனம் ஆயினகள் செய்யும் ஊன காரகர்களேனும்
போனகம் செய்த சேடம் தருவரேல் புனிதம் அன்றே.
#42.பழுதிலா ஒழுகல் ஆறு பலசதுப் பேதிமார்கள்
இழிகுலத்தவர்கள் ஏலும் எம் அடியார்கள் ஆகில்
தொழுமினீர் கொடுமின் கொள்மின் என்று நின்னொடும் ஒக்க
வழிபட அருளினாய் போல் மதிள் திருவரங்கத்தானே.
#43.அமர ஓர் அங்கம் ஆறும், வேதம் ஓர் நான்கும் ஓதி
தமர்களில் தலைவராய சாதி அந்தணர்களேலும்
நுமர்களைப் பழிப்பராகில் நொடிப்பதோர் அளவில் ஆங்கே
அவர்கள் தாம் புலையர் போலும் அரங்கமா நகர் உளானே.
(a.1.) Interpretation:
In verse #41 Azhvar describes a bhaktha in the first two lines. Then, he says, even if such a bhaktha engages or gets other people to engage in demeaning occupation, yet their leftover food is consecrated isn't it? Apparently not in the Matams I have visited where strict segregation between B's and NB's is practiced and B's go first and then only NB's except if it is a rich NB.
Verse #42 is addressed to high born Brahmins who can trace their lineage to Brahmma himself. Azhavr says to them, if you find a narayana bhaktha -- worship him (தொழுமின்), give your daughter in marriage (கொடுமின்), and take their daughters in marriage (கொள்மின்) -- even if that person is from the lowliest of low kulam. Praise him as equal to lord ranganatha.
In verse #43 he lashes out against those who wish to cling on to their lofty brahminhood. Wow, what anger against the proud brahmin. In this verse he takes the case of the most exalted of brahmins, one who is a leader among the vedic brahmins who are well read scholars of the six angas of Vedas and the four Vedas. Then Azhvar declares that even such an exalted person will become a despicable புலைய in an instant if he causes offense to a devotee.
(a.2.) Revered commentator PVP’s words in support of the argument:
Swami Periyavachan Pillai, the celebrated commentator of Divya Prabhandam has given the following interpretation for the verse #42 of Thondaradippodi Alwar:
பழுதிலா ஒழுகல் ஆற்று: ப்ரஹ்மா தொடங்கித் தங்கள் அளவும் வர நெடுகிப்போருகிற வம்ச ப்ரவாஹத்திலே ஒரு தோஷம் இன்றிக்கே இருக்கும் அவர்கள் அதாகிறது -- உத்பத்திகளிலே ஆதல், அசாராதிகளிலே ஆதல், ஒரு வகையிலும் ப்ராஹ்மண்ய ப்ரச்யுதி இன்றிக்கே இருக்கை.
பல சதுப்பேதிமார்கள்: இவ்வம்சத்தில் சதுர்வேதிக்ளாய் இருப்பார் அநேகர் என்கை.இழிகுலத்தவர்கள் ஏலும்: இதில் கீழ்ப்பட்டதில்லை என்னும் நிஹீந குலத்தில் பிறந்தவர்களே ஆகிலும், பஹூநாம் ஜந்மநாமந்தே என்கிறபடியே அநேக புண்யஜன்மங்களினுடைய அவஸாநத்திலே ஸ்வரூபஜ்ஞாநம் பிறக்கும் என்று சொல்லுகையாலே ஜ்ஞாந அதிகாராய் இருப்பார்க்கு நிஹீந ஜந்மம் கூடாது விதுர தர்மவ்யாதாதிகளைப் போலே கூடிற்றேயாகிலும்.எம் அடியார்கள் ஆகில்: என்னோட்டை அஸாதாரண பந்தத்தை அறிந்து ஜ்ஞாந அநுகூலமான ஸ்வ ஆசாரத்தை உடையராகில், கைங்கர்யமே எல்லா நன்மைகளுமாக நினைத்திருக்கும் அவர்களாய், ஈச்வரனும் " இவர்கள் திறத்தில் நாமே இவர்களுக்கு உபாய உபேயங்களும் எல்லா உறவும்" என்று நினைத்திருக்கப்படுமவர்கள்.தொழுமினீர்: நீங்கள் தொழுங்கள், "ஏத ஏவ ஸதாம் தம:" என்கிறபடியே உங்களுடைய வித்யா வ்ருத்தங்களும், ஜந்ம உத்க்கர்ஷங்களும், மத ஹேதுவாகை அன்றிக்கே தம ஹேது என்று இருக்கும் நீங்கள், அவர்கள் காலிலே விழுங்கோள். "காலேஷ்வபி ச ஸர்வேஷு" இத்யாதிகளில் சொல்லுகிறபடியே பகவத் ப்ரஸாதம் ஒழிந்த ஸாதநாந்தரங்கள் பயஸ்தாநம் என்று இருக்கும் நீங்கள் அவர்களை ஆராதியுங்கோள். "பரஸ்பர நீச பாவை" என்கிறபடியே ஸ்வரூபப் ப்ராப்தமான நீசபாவமானது அவர்களுக்கு ஸ்வரூப ஸித்தம். உங்களுக்கு துர்மாநத்தாலே துஷ்கரம். அவர்களைத் தொழவே உங்கள் ஸம்ஸார பீஜமான துர்மாநம் போம். நிஹீந ஜன்மத்திலே பிறந்தவன் ப்ராஹ்மணனுக்கு ரக்ஷகனாக எங்கே கண்டோம் என்னில், கைசிக ஸம்பந்தம் ப்ராஹ்மணனுக்குப் போக்கிக் கொடுக்க கண்டோமிறே.கொடுமின் கொள்மின்: அவர்கள் உங்கள் பக்கல் ஒரு ஜ்ஞாந அபேக்ஷை பண்ணில் நீங்கள் ஆதரித்துச் சொல்லுங்கோள். அவர்கள் பகவத் ஜ்ஞாநத்தை உங்களுக்கு ப்ரஸாதிக்கில் கேட்டு க்ருதார்த்தர் ஆகுங்கோள். ஜாதி நிபந்த்தநமான ஸம்பந்தம் போலேயாதல், குண நிபந்தனமான ஸம்பந்தம் போலேயாதல் நீர்மேல் எழுத்தான ஸம்பந்தம் அன்றிறே, இவர்களோடு பண்ணும் ஸம்பந்தம் இது யாவதாத்ம பாவியான சம்பந்தமிறே.என்று நின்னோடும் ஒக்க: இப்பாசுரம் பலப்ரதரான தேவரீரே அருளிச்செய்த பின்பு இதிலொரு ஸம்சயம் உண்டோ? எனக்குமேல் பூஜ்யர் இல்லாமையாலே என்மாத்ரமாகிலும் அவர்களை ஆராதித்து நல்வழி போங்கோள்.
--The most pertinent sections of the commentry have been highlighted. Look for the following important points SPVP makes, (i) the birth based superiority of brahmins (ii) to overcome this pride fall at the feet of those devotees of low birth, (iii) give and take spiritual knowledge from them
(a.3.) Conclusions:
--Alas, such revolutionary fervor fizzled in just a few centuries when orthodox brahmins provided very narrow interpretation for தொழுமினீர் கொடுமின் கொள்மின் as just showing respect and giving and receiving just common wisdom.
--With time one would expect egalitarian impulses to gain strength. But not among the Sri vaishnavas of our great tradition.
--Unfortunately, Azhvar's poetry, as understood by the brahmins of early Sri Vaishnavam has been obfuscated. Leaving Azhvar aside, and taking the interpretation provided by the great Swami Periyavachchan Pillai, a great Brahmin and celebrated as வ்யாக்யான சக்ரவர்த்தி. Can we say he was an "anti-brahminism crusader"?
--SVs, from the top to the bottom, for a long time now, have completely thrown these ideas expressed by SPVP out of the window, and yet hypocritically feign reverence to the same Acharyas.
--Unfortunately, neither Vadakalai, nor Thenkalai Sri Vaishnavas come anywhere close to the social order Azhvars and the great and revered commentators defined. Not a single NB Azhvar scholar will be allowed to join Prabhanda goshti anywhere. Not a single NB Azhvar scholar can get Perumal Theertham ahead of members of Brahmin goshti, let alone any Brahmin, not even the ‘namesake only brahmins’, taking the ஸ்ரீபாத தீர்த்தம் of NB Azhvar scholar.
(b) Another brahmin Periyalwar said inதிருப்பல்லாண்டு.Here is the last two lines of verse #5:
. தொண்டக்குலத்திலுள்ளீர் வந்தடி தொழுது ஆயிரம் நாமம் சொல்லி
பண்டைக் குலத்தைத் தவிர்ந்து, பல்லாண்டு பல்லாயிரத்தாண்டு என்மினே!
(thoNdak kulaththil uLLIr! vandhadi thozudhu Ayira nAmam solli
paNdaik kulaththaith thavirndhu pallANdu pallAyiraththANdu enminE)
(b.1.) Interpretation:
Here, by பண்டைக்குலம் Azhvar is referring to the high born brahmins. He is calling out to them to relinquish the high born status, "பண்டைக் குலத்தைத் தவிர்ந்து" and join the assembly of humble servants of Sriman Narayana தொண்டக்குலம்.
(b.2.) Conclusion
--Even though this Azhvar was and still is celebrated with the unique honor as being Sriman Narayana's மாமனார், his words of social reform never took hold among the Sri Vaishnava Brahmins.
--His lofty words were given very narrow interpretation by later day status- quo commentators.
--More than 1200 years ago this Azhvar dreamed of a casteless and egalitarian congregation of Sri Vaishnavas. Where did this fervor go?
Please confirm that this is indeed what you want to say. After getting your confirmation I will give you my reply. You can, of course, add and subtract from what I have given here. But please be brief and clear.
Cheers.
